东西问丨魏海敏 ：虞姬与艳后，东西方戏剧中 的女性之美有何不同？******
中新社北京1月16日电 题 ：虞姬与艳后，东西方戏剧中 的女性之美有何不同 ？
——专访梅派弟子 、台湾京剧表演艺术家魏海敏
中新社记者 李晗雪
作为京剧梅派传人梅葆玖的大弟子 ，台湾京剧艺术家魏海敏不仅在戏剧舞台上呈现了杨贵妃 、穆桂英等梅派剧目的经典女性角色，也在新编戏剧中塑造出改编自希腊古典悲剧《美狄亚》 的楼兰女 ，乃至传统观念中 的“坏女人”——如《金锁记》 的曹七巧 。
从梅派“非仙即后” 、高雅纯真的女性角色，到跨越文化 、个性迥异的多元女性，中新社“东西问”近日就此独家专访魏海敏，探讨东西 、古今戏剧审美中不同 的女性之美。
现将访谈实录摘要如下：
中新社记者 ：作为梅派传人，您认为梅兰芳大师如何演绎出中国古典审美中的女性？为何能给人高雅纯真 的感受？
魏海敏：2021年，我创作独角戏《千年舞台》时 ，特别以梅兰芳大师《太真外传》中的杨贵妃与《穆桂英挂帅》中 的穆桂英两个角色来表达我在梅派艺术中观察到的 、梅大师所创角色 的特色。
梅兰芳大师生于清末，但真正发光 是在民国时期，京剧已不再 是清宫皇室的禁脔 ，而是直接立基于普通观众了 。整个社会求新求变 ，有种不同于旧时代的开放性 。过往旦角在京剧中多为边配 ，但在梅兰芳为首的艺术家的创造下 ，旦成为戏剧的主角。而男旦，由男扮女那脱胎换骨的神秘感，创造了审美的距离和风格化 的空间。
北京杜莎夫人蜡像馆展出的梅兰芳贵妃醉酒造型蜡像 。熊然 摄上个世纪20年代 ，娱乐还没有那么多元 ，但已有了唱片，使京剧黄金期的创作得以流传。1927年 ，梅兰芳大师以《太真外传》 ，在《顺天时报》举办 的评比中获选为四大名旦之一。这出戏光在选材上就非常大胆 ，例如华清赐浴一场，这样“洗澡”的情节 ，梅兰芳大师竟有办法将之细腻地铺陈演绎为重点场次。梅大师以完全创新 的唱腔 ，细细地铺陈了贵妃的羞涩情态；华清池水汽氤氲 的氛围，将一个绝代美人给后人的想像空间完全展现。梅兰芳大师是男性 ，他以素裙子和白纱象征了贵妃的裸体，将之完全升华成一种视觉 的美感，满足了观众的遐想 。一段《听宫娥》 ，唱腔婉转动听，将“色”给雅化了，创造出一种高雅雍容的风情万种 ，令人感到角色 的冰肌玉骨 ，一种骨子里 的洁白干净。
这种对角色干净本色的呈现，一直到梅兰芳大师的压卷之作《穆桂英挂帅》，依然鲜明。时至1959年 ，梅兰芳已经许久没有创作 ，他从河南梆子戏中取材 ，将被朝廷冷落多年的老年穆桂英要不要在国家有难时重掌帅印 的心情，转换为极为经典的《捧印》一场。穆桂英在佘太君的劝解下，理解到当回归初心 、只问自己能为国家做什么，过往朝廷 的冷遇抑或二十多年没上战场，都不再 是问题 。不可思议 的 是 ，梅大师并不直接以语言表达这心境 的跃升与转化，而是从《姜维观阵》中吸取灵感 ，以哑剧 的方式表演 ，纯粹以舞蹈来说明穆桂英 的思虑 。
2004年，梅派名家梅葆玖(梅兰芳幼子)和著名豫剧表演艺术家马金凤(右)同台表演《穆桂英挂帅》。江建华 摄当穆桂英最终唱出“难道说我无有为国为民一片忠心”时 ，角色澄明干净 的心志有难以言说的动人力量。这份纯净的琉璃心 ，梅大师毕生都保有 ，也反映在他创造 的角色上 。很幸运的 是 ，《穆桂英挂帅》成为我演出最多 的梅派剧目 ，我也渴望尽到自己那一份纯粹 。
中新社记者 ：沉潜于戏曲这项中国古典表演艺术多年，您如何理解中国古典审美中 的女性之美 ？其与西方戏剧中对女性的塑造和审美有何不同 ？
魏海敏：戏曲对演员有全面性 的要求，而不似西方古典表演艺术已划分为歌剧、芭蕾等，分别以声音与肢体 的极致来塑造人物。中国戏曲中的女性 ，不可能单靠甜美的嗓音就能满足观众，还必须有视觉形体上的美感 ，要有婀娜多姿的身段 。仿佛中国人不相信人 是有限制的，对戏曲演员美 的要求不仅全面还 是全能 的。一切唯美是从。
参观者在北京梅兰芳纪念馆观看“剑舞流芳——梅兰芳经典名剧《霸王别姬》创排100周年专题展”。田雨昊 摄此外 ，我有一个很强烈 的体会 是，东西方对女性“性感” 的认识很不一样 。我曾经排过一出《艳后和她的小丑们》 ，讲埃及艳后的故事 。埃及艳后在西方故事里是一个非常美艳也非常有智慧的女性帝王 。我演这个角色时感到 ，西方语境中女性的“性感” ，其实散发在这个女性的所有面相中，譬如她的说话、动作 。在东方人看来，这可能叫做“卖弄”风情，但西方人对身体散发 的性感 ，似乎看作一件很自然 的事 。这个性感不是贬义词 ，是褒义词，是可以在女性身上看到的一种风情。
而在中国，虽然古语说“食色性也” ，但我们在各个朝代里，为了杜绝男女之间关系的紊乱，似乎始终将“性感”视为“不允许发生” 的 ，尤其在戏剧当中 。虽然历代诗词里还是可以看到对风月场所女子风情 的描绘，但正常人家里面好像绝对不可以谈论这个 ，我想这 是中西很不一样 的地方。
我从梅兰芳大师的戏里理解到 的女性美 ，则在于其举手投足间令人如沐春风。比如梅葆玖老师一直跟我说 ，虞姬的美在于她在项羽眼中的美，即便项羽落魄，她依然笑脸相迎 ，这种包容、宽厚与温柔才 是让项羽觉得迷人的地方 。这大概就 是不同文化之下美感的呈现。
2008年 ，京剧大师梅兰芳之子梅葆玖(左)访问台湾，在台北科技大学演讲时，应戏迷要求表演《霸王别姬》片段，其台湾女弟子魏海敏(右)作陪并在一旁认真学习揣摩。耿军 摄中新社记者：您近年饰演 的新编戏曲角色中，有“麦克白夫人”“楼兰女”，也有“王熙凤”“曹七巧”，她们都是个性非常强烈、甚至扭曲或狠毒 的角色，完全不同于传统戏曲中常见的善良、大方、温婉的女性人物。这种演绎体验 是否也给您带来过冲击和矛盾？
魏海敏 ：这些女性角色 ，传统的说法 是“坏女人”，于我则更近于有个性的女人。
首演于1993年、改编自古希腊悲剧美狄亚的《楼兰女》 ， 是我数十年来一再搬演的新创剧目 。在我年轻、刚接演此角色时，也曾怀疑过 ，为什么要对观众展示一个杀死儿女的灰暗心灵？后来越演越感到，每个人 的内心都曾有伤恸，有感到被辜负离弃的那一面 。或许观众不可能做出美狄亚式的报复 ，但却可以在观剧的历程中 ，将自己受伤 的部分 ，借由角色得到情感 的宣泄和升华。
改编自张爱玲小说的《金锁记》 ， 是我打磨最多的一出戏 。曹七巧一方面被命运所掌握 ，也有一部分掌握在自己手中 ，但她又没有能力为自己 的选择负起责任 。为了立体呈现七巧从年轻到老 、最后扭曲变态的心境 ，我为她的个性做了几种设计 。她家里原是开麻油铺 的，只有兄嫂 ，心高气傲也颇善交际 。面临婚姻，七巧毅然选择高门 ，却没料到正房二奶奶的头衔换来 的是一生的幻灭。对此七巧总以伶牙俐齿还击 ，她绝不服输，一切不顺意都 是旁人错，不肯认命 。
魏海敏(右)在京剧《金锁记》中饰演曹七巧。张丽君 摄站在曹七巧的角度，她对儿女 的控制完全说得通，也是出于善意 。当我把这些心理全盘分析透彻，再来创造角色时 ，分寸就相对好拿捏了。后来有非常多人告诉我 ，在我演 的曹七巧身上，看到自己妈妈的样子 。太多母亲一辈子紧抓着儿女，把一生的怨尤以爱之名强行放在下一代身上了。
我深刻地感到，此生每一个难解的关系背后 ，都有必须学习的功课 。戏剧是我 的导师 ，教导我如何度过人生 ；只要专注，就会得到对于生命新的理解 。
中新社记者 ：在您看来 ，探索塑造更多元的女性角色为何如此重要？
魏海敏：在梅兰芳大师的时代，男性 的距离，使他能在艺术手法上 ，以风格化 的方式创造出许多极美 的女性。四大名旦各有不同 的声音、形象，塑造的角色人物也不同，因此在性别转换之时就可以建立风格。而女性演员打扮、表演起来，声音 、身段其实比较雷同，再谈形象风格 的建立 ，其实已不大有空间了 。我身为女性，独有 的是真实的女性生命经验与现代的处境 ，也使得我更长于人性的剖析。我们这个时代的演员 ，我认为最重要 的就 是对女性内在 的挖掘，如何把女性的各种精神层面挖掘出来 。戏剧 是跟着时代走的，不同时代的人有不同的生命经验，身为演员，我得想想这个时代的观众需要 的是什么 ，人又有什么新 的面貌。
2018年 ，“魏海敏她和她们”特展在台湾戏曲中心举行。特展以魏海敏在戏曲角色上 的多样面貌为主题 ，展现这位“人生如戏•戏如人生”的百变青衣。图为魏海敏在特展上 。张宇 摄我感到 ，时至今日，仿佛女性所受的限制减少了 ，但真正要理解女性的内在 ，还是有很多空间 ，女性还 是有很多被误解 的地方，也还 是有很多女性被禁锢 、被漠视。很多对女性的评价都是简化的 。而这个世界需要阴阳协调 的能量，才能创造出和平美好的社会。当然，所谓阴性能量也并不单指女性 的力量，它指的是人类之中包容、慈悲 、温柔的力量。
2007年 ，台湾梅派传人魏海敏与师傅梅葆玖联手，同台演出梅派经典名段《贵妃醉酒》。杨婀娜 摄我自己的生命经验也成为演出戏剧的养分。我早年生长在一个世俗意义上并不特别美满 的家庭 ，到了大约五十岁前后 ，我越来越觉得戏剧 是一种“镜像” 。很多女性角色所做的生命抉择 ，可能是观众想做而做不到 的，角色却替她们做到了 。演员本质上 是情感的疗愈者 ，创造了一段历程 ，使观众得以一起经验。经验带来认识，多认识女性 的内在 ，才能带来了解与和解。(完)
受访者简介 ：
魏海敏 ，国际知名京剧表演艺术家，梅(兰芳)派传人，国光剧团领衔主演 。幼年受教于周铭新 ，及长受教于秦慧芬 ，毕业后受教于陈永玲、童芷苓 。1991年拜入梅门 ，为梅葆玖先生首位入室弟子 。魏海敏的传统底蕴深厚 ，深得梅派精髓 ，擅长刻画与演绎不同角色 ，所扮演的舞台人物跨越流派 、穿梭古今，备受全球各地戏迷与表演艺术界的肯定 。擅演《穆桂英挂帅》《贵妃醉酒》《白蛇传》《凤还巢》《霸王别姬》等梅派经典戏。
魏海敏不仅专擅古典剧目 ，亦开创当代戏曲表演典范。包括 ：“当代传奇剧场”《欲望城国》《楼兰女》 ；“国光剧团”《王熙凤大闹宁国府》《金锁记》《快雪时晴》《孟小冬》《十八罗汉图》等。2009年与国际知名导演Robert Wilson合作《欧兰朵》 ；2011年主演白先勇改编话剧《游园惊梦》 ；2021年发表《千年舞台，我却没怎么活过》 。
对话丨羽协主席张军：巴黎奥运 国羽剑指五金******  2019年苏迪曼杯 ，中国羽毛球队夺得冠军 。图片来源：Osports全体育图片社2017年5月28日，澳大利亚黄金海岸卡拉拉体育馆 。 携“六连冠”之威的中国羽毛球队决赛憾负老对手韩国队 ，痛失苏迪曼杯。东京奥运周期首场团体国际大赛以失利告终 ，让年轻 的国羽在遗憾和质疑中重新起航。 颁奖典礼上，张军与“搭档”夏煊泽破天荒地与队员们一同站上亚军领奖台。他说 ：“成功时我们不一定要在，但失利时我们一定要陪着队员 。” 此时 ，距张军出任中国羽毛球队双打组主教练仅过去一个月。  资料图 ：张军 。 图片来源 ：视觉中国里约奥运会后 ，执教中国羽毛球队24年 的李永波卸任总教练一职，张军 、夏煊泽分别出任双打组和单打组主教练 ，国羽迎来“双核时代” 。 职业生涯荣膺奥运双冠、执起教鞭又培养出三对奥运冠军组合……从运动员、教练员 ，到国羽的擎旗者，彼时彼刻走下领奖台的他需要面对 的，是亟待调整与重组的队伍，是愈发错综复杂的羽坛格局 。 工作千头万绪 ，时间刻不容缓，承载着历史荣光 的中国羽毛球期待着这位“新人”如何作答 。 “毫无疑问，东京奥运会的难度肯定会高于里约 ，但我愿意接受这个挑战 。”2019年1月，张军当选新一届中国羽协主席。尽管前路遍布暗礁险滩 ，他“与球队站在一起” 的承诺始终如一。  自1992年羽毛球被正式列为奥运会比赛项目以来，中国羽毛球队历经风雨，但也从未遇到过如东京奥运周期这般严峻、复杂的备战形势 。突如其来 的新冠肺炎疫情、原有的赛事体系受到冲击，迫使备战策略不断调整，队伍面临 的挑战无处不在。 四年来，中国羽毛球队不仅完成队伍 的提档升级 ，更在连续18个月缺席国际比赛 的情况下，一往无前强势闯入东京奥运会全部五项决赛 ，最后捧回2枚金牌和4枚银牌 。 时光列车疾驰而过，在竞技体育这条千军万马奔涌向前 的航线上，中国羽毛球队迎来史无前例 的巴黎奥运三年备战周期 。  资料图：中国羽毛球女队。图片来源：视觉中国新赛季征战至今，面对密集赛程 ，国羽顶住压力取得多线突破 ，并在世锦赛上夺得2金1银2铜，位列所有参赛队第一 。与此同时 ，在男单 、男双战线，队伍仍需寻求提升和突破 。 如今巴黎奥运周期已经进入最后两年 ，如果以每年为刻度，国羽在备战方面有着怎样 的计划 ？五个单项又将分别如何向最终的目标发起冲击 ？ 近日，中国羽毛球协会主席张军在与中新体育的对话中，剖析队伍备战巴黎奥运会 的“机”与“危” 。 本赛季总体表现不错 盼年轻队员成长 中新体育：新冠疫情让世界羽联原有的赛事体系受到冲击，多个赛事延期影响球队 的备战节奏。为了备战巴黎奥运会 ，国羽做出了哪些调整 ？在这个过程中有什么经历值得分享？ 张军 ：疫情以来，多场国际赛事接连延迟和取消 ，确实打乱了队伍训练和参赛节奏 ，为了将负面影响降至最低 ，整支队伍一直处于动态调整之中，打破了不少常规做法，建立了许多弹性规定。 今年我们在泰国清迈建立海外集训基地，队伍比赛结束后直接去基地训练 ，我们也派了专员先行抵达基地安排防疫 、食宿和训练；队伍抵达后，所有人统一管理 ，专人负责外出采买，最大可能降低感染的风险 。 主观上，我们也非常重视队伍的心理状态调整 。长时间 的封闭训练的确带来一些压力 ，教练组也在尽可能地优化训练 ，丰富业余生活，定期与队员进行沟通，发现并调整潜在 的心理波动 。 要说最特殊 的经历，莫过于今年我们在海外接连参加14站比赛 。赛场上形势瞬息万变 ，赛场下整支队伍 的衣食住行也面临很多不确定性因素，例如 ：目 的国在我们登机当日对疫苗接种规定进行了调整，部分人员因不符合新规定而无法登机 。我很清楚记得大家当时并没有过多沉溺在抱怨和责怪的情绪中，国内外的工作人员积极向使馆、组委会 、机场负责人展开求助，最终得以顺利登机 。类似的突发情况常常打得我们措手不及，但困境之下 ，方能体现集体的意义 ，种种风波让队伍 的团结性和凝聚力明显增强。  资料图 ：东京奥运会羽毛球女子单打 ，中国选手陈雨菲获得冠军 。中新社记者 杜洋 摄中新体育 ：新赛季征战至今，面对密集赛程 ，国羽顶住压力取得多线突破，并在世锦赛上夺得2金1银2铜 ，位列所有参赛队第一 。回顾巴黎奥运周期第一年，如何评价队伍表现 ？ 张军 ：2021年8月至今 ，我们经历了两次汤尤杯、两次世锦赛、一次苏迪曼杯和一系列 的公开赛，我认为队伍 的总体表现不错 。赛场上你追我赶、有得有失，难以预料，这是竞技体育 的魅力所在。 但相比聚焦于某一场或几场比赛的结果 ，我认为队员的实力和状态调整 ，队伍场上和场下 的精神面貌 ，队伍人员之间的互动与交流，这都将发挥更为持久的作用，助力队伍冲击巴黎。 当然，有经验的队员如何保持住状态，年轻队员如何加速成长为强大的后备力量 ，也 是我们目前急需讨论和解决 的问题 。 中新体育：里约奥运会后，中国羽毛球队面临新老交替，全队齐心协力不断取得佳绩 。如今队伍在部分项目上也面临需要新人站出来的局面 ，您对于年轻球员有着怎样 的期望？ 张军 ：年轻队伍个别有亮点 ，但整体表现与预期还有一定的差距。受疫情影响 ，年轻队员无法在国际赛场上考察自己 的训练成果，对竞争对手的实力和打法了解甚少 ，比赛 的经验和心理历练都非常欠缺 。 队伍也非常重视这一问题 ，积极争取明年在国内举办低级别赛事，同时输送更多年轻选手参加国际赛事。期待年轻队员明确自己的目标，树立想赢的信念，培养能赢 的实力 ，兼备不怕输的勇气，把握好每一次参赛机会，成为巴黎奥运 的强大后备力量和洛杉矶奥运的中坚力量。  资料图 ：谌龙与石宇奇在全运会赛后握手 。中新社记者 毛建军 摄巴黎奥运 剑指五金 中新体育 ：度过东京奥运史无前例的五年备战周期后，又迎来了短短的三年巴黎奥运备战周期。您如何看待在这一“长”一“短”节奏转化中 ，带给队伍的“机”与“危” ？ 张军 ：疫情突然爆发，让我们被迫进入漫长的五年备战期，起初对我们的队员的心理状态产生很大 的影响，焦虑紧张 的情绪比较明显 。但东京周期拉长也意味着我们多了一年准备 的时间 ，队伍也很快适应了这个节奏 ，放平心态，投入正常 的训练中 ，在东京取得了不错 的成绩。 三年的巴黎备战期对于中生代的运动员相对有利 ，备战时间缩短意味着年龄和伤病给他们造成的影响也会减小 ，东京奥运会的参赛运动员大有可能仍旧 是巴黎奥运会 的主力 ，有了此前的奥运参赛经验这批队员的心理状态也能相对平稳，因此，中生代的运动员仍具备超强的夺金实力 。 对年轻运动员来说 ，这就意味着成长和历练的时间被压缩 。据此 ，我们备战 的计划也有所侧重，对于巴黎奥运周期的核心队员，我们将重点保障他们 的比赛和身体状态，合理安排奥运积分周期 的参赛计划。对于年轻队员 ，我们也将鼓励他们多参赛 ，给予他们展示实力和向前辈发起冲击 的机会 。 中新体育：如今巴黎奥运周期已经进入最后两年，如果以每年为刻度，国羽在备战方面有着怎样的计划？五个单项又将分别如何向最终的目标发起冲击 ？ 张军 ：虽然国际羽坛形势复杂 ，各个项目都有来自其他协会强有力的竞争对手，但国羽在巴黎奥运的目标依旧是冲击五金 。 2022年我们 的海外参赛计划就 是让队员适应比赛节奏，多挣积分，以更有利的排名进入巴黎奥运积分周期。 2023年我们的目标很明确，打好奥运积分赛 ，为巴黎奥运会争取更有利的位置。同时培养国家少年队 、青年队和集训队的年轻队员 ，做好梯队建设 ，为洛杉矶奥运会作准备 。  陈清晨/贾一凡组合在比赛中 。图片来源：视觉中国男单方面，石宇奇禁赛又复出 、李诗沣和翁泓阳在赛场上实现突破，男单 的起伏变化令人揪心 。接下来 ，男单组将通过更多比赛，查漏补缺，有经验 的队员重点在提高并维持竞技状态 ，年轻队员力求打磨技巧 ，寻求突破 ，希望大家能给男单多一点时间和信心 。 女单方面，我们已逐渐形成了集团优势 ，五位女单均具备世界一流选手 的实力 。世界前十选手如何稳固比赛表现，其他年轻选手如何向顶尖高手发起冲击是我们接下来的工作重点。 男双方面，东京奥运会后，两位男双选手退役客观上给男双组带来了一定的困难，但教练组研究后很快对男双进行了重组。经过这半年 的考察和历练 ，目前已确定了六对男双作为第一梯队冲击巴黎奥运积分赛。我对男双 的发展还 是比较有信心的，刘雨辰/欧烜屹在印尼主场突破印尼男双，以替补身份登上冠军领奖台，振奋人心；年轻队员王昶/梁伟铿在日本公开赛(超级750级别)夺冠也带给我们很大的惊喜 。他们都具备对抗世界顶尖选手 的实力 ，但是在稳定性 、攻击性和连贯性方面还有很大 的提升空间。 女双方面 ，第一女双陈清晨/贾一凡表现愈加稳定，夺冠的实力毋庸置疑 ；郑雨/张殊贤，杜玥/李汶妹和刘玄炫/夏玉婷也都齐头并进 ，世界排名全部闯进前二十，但在与世界一流选手对抗过程中仍输多胜少 ，希望她们能够在巴黎奥运积分周期向世界前八发起全力冲击，增强信心 ，展示中国女双的真正实力 。此外 ，李怡婧/罗徐敏和谭宁/刘圣书这两对年轻组合也在海外集训 ，接下来我们也会为她们争取更多参赛的机会，期待她们加入竞争 的行列 。 混双方面，郑思维/黄雅琼和王懿律/黄东萍一直保持在世界前十，实力和状态相对稳定。年轻队员，因近两年没有参加过国际比赛 ，积累的比赛经验很少 ，这 是一个迫在眉睫问题。接下来 ，我们计划让更多的年轻混双选手尽可能多地参加国际比赛 ，从低级别到高级别，稳中求进，形成混双 的集团优势。  资料图：郑思维/黄雅琼在比赛中。中新社记者 蒋启明 摄中新体育：如今世界羽坛格局错综复杂，世锦赛的五枚金牌分别由四个协会瓜分。巴黎奥运周期 ，世界羽坛呈现怎样的竞争格局 ？这对于国羽，又提出怎样 的新要求 ？ 张军 ：世界羽坛正处于一个非常健康和良性 的发展态势之中。我们看到越来越多国家重视羽毛球项目的发展 ，世界羽联也在羽毛球的赛事体系和项目本身 的推广方面作出了很大贡献 。 目前无论 是汤姆斯杯新晋冠军印度，还 是老牌的羽毛球强国日本、韩国 、印尼 、马来西亚 ，亦或 是欧洲的丹麦 、德国、英国、保加利亚 、荷兰等，许多协会都具备至少一个或两个，甚至三个项目的冲金实力，这就使得比赛愈发激烈、比赛结果更具备悬念。长期来看 ，这对于羽毛球项目的可持续发展也 是大有裨益。 中国队在羽毛球项目上一直具备很大优势 ，虽然现在并没有2012年伦敦奥运五金那样的压倒性优势，但我相信没有任何一个国家在羽毛球五个单项上会轻视中国队的实力 。目前的格局对我们最大的要求就是 ，抓好关键人才的培养 ，优化人才选拔机制，做好梯队建设，让中国羽毛球长盛不衰。(完)  
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